うつ病でのカウンセリングはこんなことを話している
うつ病でのカウンセリングって、どんな人が来るの？ 何を話すの？ カウンセラーってどんな人？ などなど、うつ病の人が気になるところをカウンセラーの粟野剛史さんに伺いました。
粟野さんのサイト → 心と体の統合セラピー：ニューロ・ソマティック・セラピー
受けてるのは誰？（どんな人が受けに来る？）
新田: 早速ですが、うつ病の人はどんな悩みでやって来ますか？
粟野: 健康状態が深刻な場合は「とにかく元気になりたい」「復職したい」など。
そうでもない場合は特定のテーマのことでかなり悩んでいる、というケースが多いですね。
例えば、家族関係・夫婦関係だったり、仕事のプレッシャーだったり。
新田: 深刻な人って何割くらいの印象？
粟野: カウンセラーによってかなり温度差がありますが、私のところでは２割くらい？
新田: 男女比では？
あ、これはカウンセラーの性別が響く設問か。
粟野:私の場合、女性のほうが圧倒的に多いですが、知人のカウンセラーでは男性が多い、など、カウンセラーによってかなり温度差がありそうです。
勝手な推測ですが、男性に比べて女性のほうが
誰かに何かを相談することに慣れている、というのがある分、女性のほうが多いんではないかな、と思います。女性専門のカウンセリングルーム、というのを経営している方もいらっしゃいますしね。
新田: じゃあ全体でも女性が多そうですね。となると仕事関連よりは家庭内問題の方が話題としては多いんでしょうか
粟野: 私の場合は、女性からの相談だと夫婦関係が多いですね。
私は独身なのに相談内容が結婚生活、というのは外側から見たら奇妙かも知れません。
カウンセラーってどんな人？
新田: カウンセラー学校では、男女比ってどうでした？ あと年齢層。
粟野: 私の場合は、カウンセラーに特化した学校というよりは、NLP（神経言語プログラミング）の学校だったので、参考にはならないかもしれないですが、男女比半々でした。
NLPの場合は、ビジネスなどで応用される人、コーチングなどで応用される人、という方もいるので。
新田: 同業のカウンセラーでは、開業年齢ってどの辺が多い気がします？
粟野: 私の身近にいるカウンセラーの方々に限れば、３０〜４０代に集中しているかなぁ。
新田: じゃあ、それなりに社会人経験があってからなんですね。
NLP 学ぼうとかカウンセラー開業しようという人って、よくきく動機って思い当たるのあります？
粟野: 典型的なのは、自分がうつ病になったりパニック障害になったりして、それでこの分野に興味を持つ、というパターン。
コンプレックスの裏返し、なんて揶揄する人もいますが、きちんと勉強して自分の課題を乗り越えた人であれば全く問題ないかな。もちろん、そういう経験なしに、純粋に心の世界に興味がある、というところからスタートして、良い仕事をされているカウンセラーの方もいらっしゃいます。
新田: そう言えば粟野さんもそうでしたっけね。これは読者にとっても有り難い感じですね。うつ病経験の精神科医って全然いなくて、精神科医もうつ病になって初めてその辛さが分かる、と書いてあった精神科医の闘病本もありますし。
粟野: 私はそうですね、完全にそのパターンです。
カウンセリングって聞くだけなの？
新田: NLP と一般的（？）なカウンセリングとの違いってあります？
粟野: まずカウンセリングの話から行きますね。
カウンセリングには、いろいろと流派があります。
カウンセラーは話を聞き、批判せず、受容、共感することが大切。と言われているんですが、これは カール・ロジャースの「来談者中心療法」という流派の方が主に使いますね。
新田: はい。
私もちょっとだけ調べました。
粟野: で、次に精神分析。
これはフロイト派ですね。今では少数派かな？
新田: 医者でもやってる人はほとんどいない、って話ですね。
映画なんかでのカウンセリングっていうと精神分析のイメージですね。
粟野: 主要な批判のひとつは、「あなたの症状は分析すると○○が○○な影響をしている〜！」と先生から言われて、えー、それって思い当たらないよね、とクライアントが言うと、「あなたは抵抗している！」と言われちゃう、っていうものがあります。
粟野: そのほかにも、交流分析はじめ、多種多様な流派があります。で、NLP。
広くは、ブリーフセラピーという分野に属します。日本語では「短期療法」といって、従来のカウンセリングに対して、比較的短めの面接期間で効果を出そう、という療法です。NLPの他、解決志向アプローチと言われるスタイルもブリーフセラピーの一分野です。
歴史的な話になりますが、２０世紀最高の心理療法家と言われたミルトン・エリクソンという人がいまして、この人の心理療法の効果がどんどん上がる、ということで注目を浴びまして、 カラクリを知りたい、という研究者たちが何人もその人のところに通って解析していって、短期療法という分野が出来てきました。
NLPは無限ループ（堂々巡り）に陥らないで済む質問技法や、クライアントの違和感を和らげるような言葉の使い方、本人がもともと持っている心と体のクセ（NLPではパターンと呼んだりしています）を組み替えるための方法論、催眠技法など、いろいろなテクニックが詰まっています。
新田: 今主流のカウンセリングの「カウンセラーは聞くだけ」という印象の元となっている「同意や反芻などによる受容（受け手の感情を認めてあげる）」の中には、そういった質問技法などのテクニックは含まれていないのでしょうか？
粟野: そうですね、具体的な言語ルール的な質問技法、というのはいわゆる「聞くだけカウンセリング」と言われてしまうものの中には入っていないと思います。
あ、ちなみに、流派が違う＝相容れない、ではないので、スタートがロジャース派で、後にそういった質問技法の比重を増やしていく方、逆に、NLPのような、質問技法をかなり積極的に使うスタイルから入って、後に受容と共感を織り交ぜていく方、なども多数いますので念のため。
新田: NLP は目の動きや体の動作から、受け手本人も意識していない心理的なクセや思考の行き詰まりが起きている話題なんかを把握することもありますか？
粟野: それはあります。
新田: そのあたりは、一般的なカウンセリングとはかなり変わっていそうですね。
言語だけでやるより効率的な気がします。
粟野: あるポイントで言葉に詰まる、特定の話題になると必ず下を向く、などはかなり着目しますね。これは、「あ、腕組んだからこの人は自分の殻に閉じている」という話とは違って、人にはそれぞれ固有のパターンがある。という考えに基づいています。
よく、奥さんが「あの人、ウソ付くとき鼻を触るのよね〜」とか、あるじゃないですか。
それと同様に、その人固有のパターン、というのを見つけ出す、というのをかなり活用します。
もちろん体や目線だけでなく、話の傾向などもカウンセラー側は観察します。
で、時間がかかってしまう場合。
質問を誤る典型例として、「なぜ？」っていう質問があります。
NLPの質問技法で「なぜ？」は禁止です。堂々巡りを作りやすいからです。
例えば、自分のことが好きになれない、っていう悩みを持っている方がいらしゃったときに、「なぜ？」って聞くと、余計なことまで頭の中から引きずり出しやすい。勝手に頭の中にある事柄のリンクを作っちゃうんですね。
そうしたことを避ける上で、NLPの質問技法は、かなり有効です。
新田: 余計なことっていうのは、例えば「なぜなら○○だからだ！」という答えが受け手から出てきて、その通り○○を解消しても問題が終わらなかった（自分を好きになれなかった）、といったようなことですか？
粟野: そういうこともありますし、新たに問題が増えた、ということでますます悩みが大きく深く…、なんていうこともあります。
新田: それは自分一人で問答しているとすごくよくハマリがちなパターンですね。自分の問答を客観視することは慣れていないと難しいので、そこをカウンセラーに介入してもらうと同じ問題で堂々巡りして困らなくて済みますね。
似たような問題ごとに構造の類型みたいなものはあるんですか？
例えば「自分を好きになれない」という訴えの場合、「自分を好きになるのに最低限満たしていないといけない条件」みたいなものって、一般的なパターンとして確立されていたりしますか？
粟野: 傾向としてはあるとは思いますが、参考程度に。
極力ゼロベースで考えるようにしています。
新田: あくまで本人から取りだした情報がベースになるわけですね。
粟野: そうですね。
このへんは、人によって必ずユニークなところがあるので。
新田: ということは、本人がその問題について理解してない、原因なんてもちろん分からない（からカウンセリングに来ている）という場合、ゴールにいたるまでに辿るプロセスとして、主な流れって挙げられますか？
原因（トラウマ）なんて、どうでもいい！
粟野: 会話を中心とするならば、問題の具体化 → 解決方法の模索、ってなりますね。
新田: 原因は見ない？
粟野: これが原因！っていうものが出てくることはありますが、少なくとも原因が見つかるまで探って、それからいざ解決しよう！とはならないですね。
新田: そう言えば、問題って原因が分かってなくても解決できることってありますもんね。どうしても心理的な問題というと、カウンセラーがトラウマを根掘り葉掘り聞いてくるというイメージがあるんですが。
粟野: 触れないで済むなら触れないにこしたことはないですよね。トラウマ。
触れずに済むなら触れない、というのが新しめの心理療法論ではスタンダードになってきている面もあります。
記憶は残して、その経験の意味づけを捉え直したりして体や心の反応を変える、ということ自体が「トラウマ解消」といわれることの中身ですね。
トラウマの種類によっては、単純に体の反応に介入したら解決しちゃった、というのもあります。
新田: 「触れずに済むなら触れない」ということは、どうしても触れる必要があって回避できない、ということもあるわけですか。
粟野: まず、そのトラウマを解消して欲しい、クライアントの方の場合は、「今そこにあるトラウマ」ということで当然対処します。また、いろいろと対話を重ねて行ったうちに、たまたま問題に関わる過去の辛い記憶が出てきた、なんていう場合には、これも対処しますね。
また、うつの症状が長くて、とにかく辛い思い出ばかりがここ数年続いている、なんていう場合には、１時間かけて片っ端からその思いでに対してトラウマ解消を行う、なんていうケースもあります。
新田: 問題を探るうちにトラウマが出てきて思わず大惨事（トラウマ悪化）、みたいなことってあり得ます？
本人が心の準備が出来てないのにトラウマに偶然触れちゃうなんてことは？
粟野: 私の場合、本当に準備不足だと、なぜかそこに触れられないんですよ。クライアントの方が話を逸らしたり、とか、職業的勘のようなもので、「あ、今ここは触って欲しくないんだな」とこちら側が勘づく、とか。
新田: なるほどー。誰も気付かずにいきなり出てくるようなことってないわけですね。安心しました。
粟野: 逆に、すんなり出てくるレベルのトラウマであれば、その場でなんとか解消できるレベルです。
新田: トラウマに触れる場合は、すでに触れるという同意が取れているから触る、と。
粟野: 明確な合意、というよりは、話の流れがそっちに向かっていく、という感じですけどね。
で、ひとつ言えるのは、トラウマの影も形も見えないのに、「どっかにトラウマがあるんだろう。うん」とばかりにトラウマを探す、というのは少なくとも私はやらないです。
縁日のくじ引きみたいな状態になるので。
ハコの中にいろいろものが詰まっていて、ヒモが付いてて、
自分が持っているヒモとどのものが繋がっているのか分からない、みたいな。
カウンセリングの会話例
新田: カウンセリングの具体的な会話例を知りたいのですが、例えば「問題の具体化 → 解決方法の模索」という流れでカウンセリングが進むということは、まず本人は問題の的を明確には絞れてないんですよね。
例えば夫婦問題だとして、「自分としてはこういう原因のせいでうまく行かなくて…」って持ってきます？ それとも「相手とうまくいかない」というレベルの方が多いですか？
粟野: えーと、両方混ざっている感じ、というのが多いですね。
例えば、クライアント「彼氏とうまく行っていないんです。彼氏が俺様キャラで。。。」ってあります。
新田: はい。
粟野: これ、ぱっと見るとある程度明確化しているようなんですが、すごくあいまいで。こういうときに、「彼氏がどういうことをした時に 俺様キャラだな、って思った？」なんて聞くと、具体例が出てきて、「あ、都合を聞かずにいきなり呼び出し食らったときにそう思うんだ」なんて、いきなり焦点が絞れる、とか。
ここまで具体化すると、あとはもう解決のために何ができるの？っていう方に話を移せます。
新田: へー、それだけで良いんですか？ なんか素人から見ると「それは彼氏の行動であって、受け手がどうにか出来るもんなのか？」って思えちゃいますが。
粟野: いや、もちろん彼氏に行動を直してもらおうと思ったら、そのコが電話を次取ったときに、一言チクリとかは出来たりするでしょう。
それが結果、あいまいだった「俺様キャラな彼氏に困っている」の解決策になっちゃう。
新田: その辺の策は本人が出す訳ですか？
粟野: そうですね。本人が出すのがベスト。ノーアイデアの時に、カウンセラーがこんなのは？ って提案をすることはありますが、これもあくまで本人の自己責任でね、イヤだったり、なんとなく失敗しそうだな、って違和感があったりするなら別の方法を何か考えましょうね、って留保付きですね。
そのあたりはカウンセラーよりも本人のほうが情報を持ってるわけで。
新田: 問題絞る→（原因の解消が必要と思ったらする）→現状の解決策、と言う流れをスムーズに進めるために適切な質問をしたりしてアシストする、って考えていいんでしょうか。
粟野: そうですね。あくまでアシスト。２人３脚の作業です。
新田: 話を聞く、というイメージよりは、話を引き出す議長というか進行役って感じなんですかね？
粟野: 私の場合は。
ただ、そこでクライアントが快適に話を進められるような手法というのはもちろん取っています。
そうそう、カウンセリングで、「この人話聞いてうなづいてるばかりだよね」とクライアントに思われてしまうようなら、逆に、話を聞いてうなづいてるばかり、と取られることを避けるようなことをやったほうが良いんで。
逆に、話を沢山したいように見える場合は、当然こちらも割り込むタイミングは慎重に測りながら。
新田: ふむふむ。
粟野: 最終的には、クライアントが、違和感なく話を進められる、ということが一番です。
で、私のようなタイプと、そういった受容・共感をトップに持ってくる人の共通点ももちろんあります。
「批判しない」。
あと「押し付けない」。
悪いカウンセラーに当たったら…
新田: そこを怖がってる読者もいます。実際にカウンセラーに掛かったことはないけど、医者には説教されたという経験は結構聞くんですね。で、カウンセラーも提供者側だから、やっぱり叱られたりするんじゃないかと。
粟野: その話では重要な点が２つありまして。
１つめ。
医者（ここでは精神科）と、患者の間の認識のギャップがあるように思います。
医者は、診断して、処方をするのが仕事と思っているのですが、患者は、精神科医って、カウンセリングもできるんだろう、という期待がある、とか。
医者に説教される、という話は私もクライアントから愚痴を聞いたことがありますが、
患者との対話をカウンセラーよろしく進める、というのは医者の技術と若干外れますんで、医者が言ったからといってその説教が近所のおじさんの説教と比べて的を射ている、とはいえないんですね。
新田: これについては、「医者はカウンセリング技術を持ってないから、患者には適さない言動もたまにある」と考えれば、同様のことがカウンセラーにも起きるのでは？ という懸念は解消されますね。
粟野: もちろん、そのあたりがしっかりしている、勉強熱心なお医者さんもいるので念のため。
粟野: で、２つめ。
説教をするカウンセラーも実際に居るようです。
が、それは同業者としていかがなものか？と思います。
で、説教とはいかなくても、「もっとポジティブに考えればいいんだと思いますよ〜」なんて言葉を、カウンセラーから言われてしまうこと、なんてのもあるようです。これがクライアントにとってはすごく辛い。
最近は本屋で立ち読みすればその種の話はいくらでも触れられる、ってくらいありふれていますから、「そうは言ってもそれが出来なくて苦労してるのよ」っていう感想になってしまいます。
そして、カウンセラー、ひいてはカウンセリングというもの自体から遠ざかっていく、ということにも繋がったりします。
私も、一番苦しかった時期に「何がなんでもポジディブに!」って書いた本を読んだときには、励まされるどころかそれが出来ない自分にひどく凹んだことを覚えています。
新田: 2. については、もう事前に見分けることもできずにそういうカウンセラーに当たってしまうこともあるかと思いますが、そういう時にそれ以上傷が深くならないようにする手段ってあります？ 黙っていきなり席を立つ訳にもいかないと思いますが。
粟野: もしもチクリということが出来る方なら、「いやぁ、そうは思うんですけど、それがなかなか出来なくて困ってるんですよね」くらいは言っても良いのでは。
そこで、「そこをなんとか頑張れ」とカウンセラーが言うようなら、ちょっとそのカウンセラーは技術不足かもしれません。
新田: 「お前そんな甘いこっちゃダメだろ」くらい言われると立ち直れませんが、そんなのを食らった場合は？
粟野: 「そりゃわかってますよ、そりゃわかってるけど、体、心ともに付いて来ないからこうして専門家に頼っている。それをお前ガンバレで切り返されたらたまんないよ」くらい言ってもいいでしょう。
どちらにせよ、きちんとしたカウンセラーなら、そうした「頭じゃ分かっているけど心と体が付いてこない！」のところまでひっくるめて見てくれるはずです。
最初に問い合わせをする段階で、「…それで、頭で分かってるんですけど、心と体が付いてこないんですよね」なんて話を投げてみるといいかもしれないですね。
新田: あ、それはいいですね。いきなりひどい事態になる前に予防する、という視点はありませんでした。これは受ける方にとって良い手段です。
最後に… 気軽に受けられますよ
新田: 最後に、カウンセリングを受ける方にとって、気楽に踏み切れるようになるエピソードが何かあったらお願いします。こんな軽い相談で来てる人いますよーとか、カウンセラーはどんどん増えてるのに供給が追いつきませんとか、何か。
粟野: なるほど。
まず、当たり前のことですが、守秘義務は厳守します。
で、カウンセリングって、何かカミングアウトをしなければいけないのか、ってイメージも付いて回っているかもしれないのですが、言いたくないことは言わなくて大丈夫です。ちょっとぼかして話したり、「それはちょっと内容を話せません」と言ってみて大丈夫です。（少なくとも私の場合は）
さらに。
カウンセラー自身も、他の人にカウンセリングを受けることがあります。技術を持っている、といっても、自分で自分の問題と向き合うのに比べて、技術を持った他人にアシストしてもらう、というのははるかに楽ですし効果も出ます。
カウンセリングって、別に重い問題を抱えた人のために限ったものではなくて、日々楽しいんだけどひとつ引っかかっている問題がある、とか、そういうことを軽くするためにも活用して頂きたいものなんですね。
私が頂いたクライアントのコメントで、「水道管が壊れたら水道業者に頼むのと同様に、『プロに頼む』ということがどういうことなのか、ハッキリと分かった」という、カウンセラーとしてはとっても有難い言葉もありました。
ただ、やっぱりこの業界で課題なのは、良いカウンセラーってどこにいるの？ っていう点ですよね。ここで詰まっている方もいらっしゃると思います。数千円から場合によっては10,000円超、決して安い買い物ではないので。
良い探し方、というのがなかなかないんですよ。
あ、でも、「ナントカ療法」「ナントカセラピー」といった、一つの技法だけで押す人は難がある可能性が他よりは高いです。そのナントカ療法が効かなかった場合に八方ふさがりになってしまうので。
新田: はーい、ありがとうございました。
今回お話してくれた粟野さんのサイト → 心と体の統合セラピー：ニューロ・ソマティック・セラピー
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| | 2009年01月27日 13:58 | | この記事のアドレス URL |
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2009年01月27日 21:31
